《金子》改编自曹禺的著名话剧《原野》，以川剧的形式演出，给人无比的震撼，无比美的享受。每次到北京看演出，总感觉住在北京的人是幸福的，可以看很多很多精彩的演出。我一边被演出所陶醉，一边遗憾不能拍照，不能把演出剧照留下来。

   大剧院的外观是个巨大的半椭圆形玻璃球体，在不同的角度不同的光照下呈现出不同的色彩效果。玻璃穹顶上的黑点是正在除尘的清洁工。

     2008年7月17-19日，浙江，普陀山。

    普陀山是一处位于舟山群岛上令亿万佛教徒心往神驰的圣地，尽管它只是群岛上一个小小的山头，却拥有两百来座观音寺庵，每天迎来送往来此许愿还愿的海内外信众无数。朝拜者是辛苦的，他们要根据自己所愿选择该去朝拜的寺庵，一天要跑好几个，有的还要参加不同的道场所设置的不同内容的法事，花钱不少。   

    是朋友邀我来的，但一路感觉与他们很不和谐，因我不是佛教徒，没有宗教信仰，我与他们没有关于“佛”的共同语言，在他们看来我不信奉菩萨，因此就注定升不了官发不了财的，说的有道理。

    我看到的是一个海天一色，树木葱茏，人潮涌动，香烟袅袅的普陀山。

    天气很热，也对环境不熟悉，没有拍照的兴致，只是顺手拍下几张，聊表“到此一游”。

                                                                             海天一色

                                     普陀山最大的寺庙普济寺，据说我身后的大门60年才开一次。

                                                                     普济寺大殿人如潮涌

                                                                     信众信奉的是观音菩萨

                                                                             巨大的转经筒

                                                                          忙碌的僧人

                                                                      来去匆匆

                                                                        和尚与经塔

                                                              又一处新的寺庙建起来

                                                                 岛上著名的寺庙紫竹林

                                              世界上最大的观音菩萨像——南海观音远眺

                                                             夕阳下的南海观音熠熠生辉

                                                                     人间宫阙

                                                                                  法雨寺

                                                                        精致的寺庙大殿

                                                              专给福建人供奉的大乘庵

                                                                              法事进行中

                                                               普陀山上遍布卖香火供品的商店

     拍摄时间：2008.7.3上午7：00

     拍摄地点：芝山大院。荷花是种在大缸里的，今天起了大早看到阳光明媚就赶来拍，还叫了小罗当助手，在背景上拉了块黑布。拍荷花很难突破，还是只停留在用光和构图上，感觉拍起来有美感而已。

我不后悔，也不接受他们的指责
    南都：很多人都问，你写那篇文章的用意是什么呢？是洋洋得意吗？
    范美忠：我觉得在网上，引起争论和思考，这就是效果。现在人们已经知道有范跑跑的存在，原来中国人的道德包括我，并不是都那么高尚的。原来地震当中，并不都是牺牲和感动的。
    南都：但事情闹得如此沸沸扬扬，是你没有预料到的吧？
    范美忠：这是我没有预料到的。但无论愿不愿意，现在事情已经发生了。可以说，现在这也是我性格的一个砭疾，就像网上一个朋友说的：看起来是偶然，实际上是必然。因为他觉得我这个人一贯特立独行，强占主流，迟早是要出事的。
    南都：如果知道会出那么大的风波，你还会写吗？
    范美忠：言论自由嘛！我想怎么写，就怎么写。这是我的言论自由，这是我的权利。因为我这个言论自由，遭到那么大的人身攻击，甚至解除工作，这是这个社会的耻辱，这是教育的耻辱，不是我的耻辱。
    南都：你接受他们的这种指责吗？
    范美忠：不接受，毫无道理的指责我为什么要接受？反过来，我对这种指责进行指责。
    南都：你现在想一想，你会不会后悔，包括你在地震中的行为？
    范美忠：不后悔，没有任何后悔的。地震中那行为，一个本能反应，有什么好后悔的？又不是说我经过考量之后。当时 真的是被吓坏了。八级地震啊。 逃跑是技术问题不是道德问题
    南都：这个地震，会让你看到你身体里面的那个"小"字吗？自己的懦弱，或者缺少其他老师的那种高尚？
    范美忠：我有什么"小"的呢？八级地震，当时能有多少人没有害怕？有几个老师不这样？有几个？大部分不都跑了么？难道说一个人保护自己的生命还有什么可耻的？没有，一点都没有。我现在是觉得我不够勇敢不够镇定，但我没觉得"小"。
    南都：你觉得每个人都一样，都会潜意识害怕死亡。
    范美忠：很难说是怕死！就是一个本能反应，什么都没有想到，连怕死也没有想到。这没什么可以讨论的。后来想（喊大家一块走），那是后来想。
    南都：老师作为监护人，你不觉得有义务去保护他们的安全吗？
    范美忠：我认为有义务。但，没有冒生命危险的义务，更没有牺牲的义务。这是经验问题，技术问题，不是道德问题。说是技术问题，原因两个：第一，没有相关的灾害演习、地震演习、地震方面知识的培训等。第二个，我就只经历过这一次地震，这样的地震就像新兵上战场 。这些都是经验和技术问题，跟道德没什么关系。但是中国人却把技术问题当做道德问题。他觉得你在这种情况下应该是临危不惧，完全不考虑人的一个正常反应。
    南都：对人性来说，你冷漠吗？
    范美忠：如果当时房子修得不好，当时立即垮下来，我冷不冷漠很重要吗？悲伤，感动，是能救得了一个人吗？有更好的监督机制，让中国不再出现豆腐渣工程，这才是不冷漠。
母亲肯定能理解她的儿子
    南都：如果你当时跑了但是不去写文章说，也许你就不会成为"范跑跑"了。
    范美忠：如果我考虑到这个后果我就不说了，那就不是我了。鲁迅在《什么是知识分子》里面说过：知识分子说话就是不顾利害的。说话的人如果要计较个人的得失利害，那就不叫知识分子。你觉得窝窝囊囊地活一辈子又有意义吗？活不是在你活得多长，老乌龟可以活得最长，活要活得痛痛快快，自自在在，爽爽快快，不要活得粘不啦叽，窝窝囊囊的。
    南都：万幸的是，你们学校当时没有受到什么大的损失。如果受到大的损失，你还会如此坦然地写那篇文章吗？
    范美忠：还会写。这有不一样吗？如果我没有责任，有没有大的损失，那也不是我的（责任）。如果有责任，哪怕一个没死也有责任。如果我跑是不对的，（即使）一个人没死，也是不对的。如果（我跑）是对的，（即使）死了人，死了学生，也是对的。（恐怕）别人要骂我冷酷无情了。
    南都：有没有后悔，自己当时说"大家不要慌"，可是自己却率先逃走？
    范美忠：我说话的时候，只是摇了一下，我还不知道是那么大的地震。我当时想晃一下就过去，当然是不要慌。只是事后我想起来，我可以做得更好一些。
    南都：你家里人对这件事怎么看？
    范美忠：他们说反正有时候你都不想教书，觉得烦，累了，不教就不教了。老家我没有回去。其实，我被解聘了工作之后（我妈妈）她挺担忧。
    南都：你在文章里面有说，就算是妈妈，你也不救，作为生你养你的母亲，她会不会感到伤心？
    范美忠：我不知道，我没有回去。但是我觉得她不应该感到伤心。因为我始终对她很好，这是第一。第二，她肯定支持我这么做的。我先救女儿不救她，她肯定能理解。
    南都：说出这样一个现实，很难让一个母亲接受。
    范美忠：我写文章不是考虑别人能不能接受，而是我要表达的自由。
    南都：包括你的母亲？
    范美忠：她会理解她的儿子。

教书时光
    旁白：范美忠从北京大学毕业后，投身中学教育。但他脱离传统的教学大纲和教学计划，坚持按照自己的理念教学，被认为观念偏激、行为怪异而连续被多所学校辞退。在都江堰市光亚学校，他度过了相对最为稳定的三年时光。
选择教书是一种补偿心理
    南都：一个北大毕业生，也许可以有更多的生活选择，为什么要去做中学教育呢？这是很多人的疑问。
    范美忠：上了大学，我才发现自己和大城市里面的孩子的差距有多大。我认为我可以更优秀。我天赋很好，但是被教育（制度）浪费了。所以我心里一直忿忿不平。为什么要去教书？就是一种补偿心理。我确实怀有一种改变中国教育的梦想，当然很大方面也是这个补偿心理，就是我所失去的东西，我要让后面的孩子得到，哪怕不是我的孩子，是这些学生，我也要让他们得到。
    南都：你当时想投身教育就是想改变（这种情形）？你能做多少？
    范美忠：我能够改变多少就改变多少。干吗要问我一个人的力量能改变多少？这样的话就没有人敢去改变了。因为任何一个人的力量都无法改变。我能干什么呢？我能影响我班上的一百来个学生。这是第一点。第二点，我对教育的思想，我写成文章，我的课堂放到网上，会影响其他的老师。第三点，我的坚持，作为一种精神也会鼓舞其他的老师。这不就行了吗？
我不断地被赶走，其实更有价值
    南都：但是现在别人都说你这种尝试是失败的，比如你总是被不同的学校所辞退，你承认这一点吗？
    范美忠：我没觉得是失败的，这不能简单以成功失败来论断。我不断地挑战，不断地被赶走，但这无所谓成功失败。我就很欣赏鲁迅当年说的话：在中国少有单身鏖战的武人，少有失败的英雄，少有抚哭叛徒的吊客。我觉得那有什么关系呢？我能在任何地方影响那些学生，冲击一下那里的一潭死水，这就是价值。关于教育的文章，我觉得写出来可以影响更多的人，那就有价值了，我不断地被赶走，折射出我们的教育反映出的问题，这就是价值。干吗一定是我在一个学校没有被赶走，才叫做价值？我不断地被赶走，其实更有价值。
    南都：但是，你不觉得这样的生活很累吗？
    范美忠：累，绝望，虚无，颓废，黑暗……但是，不这样更加没有意义。如果不这样不断地去挑战，去追求我的理想，我更加没有意义。我是一个意义感很强的人，我是一个对现代世界的幸福感很强的人。
我对孩子们有爱，但比不上家人
    南都：你爱不爱那些孩子？那些学生？
    范美忠：这个我都不太愿意说，美好的情感不是挂在嘴上的。我并不愿意到处张扬我多么的善，多么爱，用行动来说话，不是用嘴巴来说。我做了别人会表扬的事情，我会藏起来。你自己这么做，不是让别人来表扬的。也许很多的东西我会永远藏在我的内心，不会对别人说起。
    南都：从你跟他们接触的那几年来说，你喜欢他们吗？
    范美忠：我喜欢跟孩子在一起打球，讲课，但是你要说我对他们每一个孩子的爱的程度有多深，我觉得谈不上。我对孩子肯定有情感的，但是我不愿意去标榜。而且这种爱要让孩子自己去感觉。如果孩子们说我爱他们不够深，那就是我爱他们不够深。我是认为我爱他们不够深的，有爱，但是不够深。不能够与家人相比。因为我觉得我爱的能量不够，不是说我不愿意。我确实觉得爱是需要能量的。
    南都：如果你具备了你爱的能量，你会用什么方式来爱他们呢？
    范美忠：爱本身是一种情感，这情感肯定会体现出你对他们这种关怀。
    南都：你爱你的职业？
    范美忠：应该算是非常热爱我的职业的。
    南都：在光亚的三年，你觉得快乐吗？
    范美忠：比较快乐。起码自由，不压抑。我幸福的第一个前提是自由，这是最主要的前提，作为一个喜欢自由的人，喜欢发表言论的人来讲，教书的人来讲，自由是必要的，没有自由就没有快乐。光亚给了我这个空间。
如果还上课，我会和学生讨论我
    南都：如果不能再教书，会不会觉得遗憾？
    范美忠：我怎么会不觉得遗憾呢？我喜欢这样的事情嘛。我喜欢课堂上没有一丝的准备，去讨论一个问题，向未知进发的那种感觉。我上课跟一般老师不一样，我一般不备课的。我就是平时读书读得多，想问题想得多，有什么问题拿出来讨论，能讨论出很多东西来的。
    南都：你想通过自己教的课，传达一种什么东西给你的孩子们？
    范美忠：我认同爱因斯坦的一句名言，把学到的东西忘掉，剩下的就是教育。剩下的是什么？思维，领悟力，创造力，无形的东西。知识，要读书，读了把它丢到一边去，不要让它成为你的负担。
    南都：如果现在真的要让你离开的话，你会跟你的学生作一个怎样的告别？
    范美忠：我觉得如果我还上课的话，我要跟他们讨论一下这个事情，这要解释清楚，就是把它作为一个教育的资源来讨论。我教育人的理念不是把我认为正确的东西告诉别人，而是把这个东西拿出来让大家讨论，大家受到教育。这是一个案例。不是把我树为道德楷模，我反对道德楷模这个提法。
    南都：你觉得他们理解你吗？
    范美忠：我在网上看到了他们对我的理解。
    南都：你的学生说你教给他们很多东西，但是，他们也觉得你很自私，这个看法你认同吗？
    范美忠：人就是自私的呀。我没觉得这是个不好的评价。又有几个人是不自私的呢。我跟学生的关系就这样随意的。他们可以骂我，我也可以骂他们。你也不要把我说得很高，我只是喜欢做这个事情。我很怕别人像谭千秋那样把我送上神坛。有人说，我希望你坚持下去，不要让我失望。我说，我做这个事情不是为了让你不失望，而是我喜欢这么做。
    南都：你用那么一篇文章，让你的学生们看到了人性的现实，这是一种残酷。
    范美忠：我不觉得那是残酷。一个人要在社会上，独立，自强，有很强的生存能力，无论是物质上，还是你在面对危机的时候，因为不可能总有人来保护你。首先是要自己保护好自己，而不是要指望别人。实际上那些孩子已经十七八岁了，为什么那个时候，他们只晓得依赖我？而确实是他们心理上对我有依赖，他们总希望找个靠山。这是我们教育的很大的缺失。其实孩子人格的独立和坚强（很重要）。既然地震已经发生了，那我得这样告诉他们。即使是其他的事情，我也会这样告诉他们。
自我评价
我是少有的真人，少有的有勇气的人
    南都：我很想知道，你怎么评价你自己？
    范美忠：少有的诚实的人，少有的真人，少有的有勇气的人。
    南都：你怎么去定义这个勇气呢？
    范美忠：我并不认为，生死那一瞬间去死了才叫做勇气。但我觉得要面对很多的压力，去改变教育，挑战主流价值，绝不妥协，决不放弃，我觉得这是勇气。
    南都：在生活中你是一个思想偏激的人吗？
    范美忠：思维比较正常的一个人。因为大多数中国人的思维比较糟糕，所以我正常的人就显得偏激了。如果是偏激的话，我也要把它看做一个事实判断，偏激未必是坏的。正如他们所说的正常，中庸也未必是好的。如果因为与大多数人的观点不同，那就是偏激的话，那我认为我是偏激的。
    南都：中国人自古讲"为人师表"，你不希望自己在孩子眼中是一个完人，或者伟人吗？
    范美忠：我根本就反对（为人师表）这个提法。我觉得一个正直诚实的人，在一个弱小的生活世界中，比如说，上课不迟到，不早退，不收受学生贿赂，不利用家长的权力办事情，因为家长的能量太大了。这样就可以了。我没觉得要去做什么完人。
    南都：就你的职业来说，你觉得你是一个好的老师，称职的老师吗？
    范美忠：不仅仅是称职，而且是非常优秀，是中国最优秀的老师之一，我从来不讳言这一点。
    南都：你希望你学生眼里的你是什么样子？
    范美忠：我不在意一般大众对我的评价，但是我在意我在学生心目中的形象。很简单，从品格上来讲，善良、诚实、正直、随和、亲切；教书，学识渊博、思想敏锐、深刻，然后富有人性和人情味，表现在教学中，比如说在一个文学作品当中，意味着对人性的理解，对生活的理解，对人生的理解。然后具有现代教育理念，可以引导学生自由地思考和创造性地思考。这就可以了。
"跑"调
关于发文
    我觉得在网上，引起争论和思考，这就是效果。现在人们已经知道有范跑跑的存在，原来中国人的道德包括我，并不是都那么高尚的。原来地震当中，并不都是牺牲和感动的。
关于"不救母亲"
    我觉得她不应该感到伤心。因为我始终对她很好；我先救女儿不救她，她肯定能理解。
关于"价值"
    我不断地挑战，不断地被赶走，但这无所谓成功失败。我就很欣赏鲁迅当年说的话：在中国少有单身鏖战的武人，少有失败的英雄，少有抚哭叛徒的吊客。我觉得那有什么关系呢？我能在任何地方影响那些学生，冲击一下那里的一潭死水，这就是价值。我不断地被赶走，折射出我们的教育反映出的问题，这就是价值。
关于勇气
    我并不认为，生死那一瞬间去死了才叫做勇气。但我觉得要面对很多的压力，去改变教育，挑战主流价值，绝不妥协，决不放弃，这是勇气。
关于"为人师表"
    我根本就反对（为人师表）这个提法。我觉得一个正直诚实的人，在一个弱小的生活世界中，比如说，上课不迟到，不早退，不收受学生贿赂，不利用家长的权力办事情，因为家长的能量太大了。这样就可以了。我没觉得要去做什么完人。

范跑跑自称中国最优秀文科教师 思想最顶尖（转）

    面对突如其来的强烈地震，他丢下教室里的数十名学生第一个跑到了操场中央；他写下的一篇网文公然宣称“在这种生死抉择的瞬间，只有为了我的女儿我才可能考虑牺牲自我，其他的人哪怕是我的母亲，在这种情况下我也不会管的”，此言点燃了网络批判的怒火，并引发了国内甚至国外舆论的道德伦理大批判。一个原本默默无闻的私立学校语文教师，因不太光彩的逃离及毫不掩饰的辩解，一时间成为媒体关注的反面典型。

   他是道德缺失的自私者？自我炒作的网络愤青？近日，在成都自家小区旁边的一个茶馆里，人称“范跑跑”的都江堰市光亚学校语文教师范美忠面对来访，在有限度的道歉之余，对自己当日的所行所言进行了非常理论化的辩护。

然而，其言谈并未能削减铺天盖地的批判。本版期望以该篇对话，揭示这名敢于冒天下之大不韪者的内心世界，以启迪我们思考如何在处于转型时期进行社会道德价值的重构。 文/记者 徐锋 图/记者 庄小龙

“以夸张手法引起思想圈思考”

记者：“范跑跑风波”源于你那个网络帖子《那一刻地动山摇》，有没有预计到后果？写这篇文章是出于怎样的意图？

范美忠：当时没有考虑到会引起这么大的轰动。这件事发生后，我一个朋友说我“在错误的时间、错误的地点发表了错误的言论”，但我不认为存在任何错误，我写这篇文章有三个理由：第一，我大学是学历史的，我想通过这篇文章提供一个个案研究，你要知道，中国的历史研究向来讲究宏大叙事，却缺乏个案和活生生的有现场感的记载。第二，地震发生前，正好一个以前的同学对我做了一个网络访谈，催我常写点文章，我答应他每周写一篇文章，《那一刻地动山摇》就是这个承诺的兑现。第三，我感觉自己已经过去的生命历程，有些已经开始变得模糊，希望通过写这样的文章，记录一些细节，在10年、20年后能为自己的回忆提供一个文本。

记者：很多人认为你是出于炒作目的。

范美忠：谈不上什么炒作，我只是以夸张的手法，希望引起思想圈与教育圈的关注和思考。

我认为，我在思想圈内还是有一定影响力的，当然，我不是那种体制内的思想者，我是用头撞墙的思想者，用实践来进行思考，有我自己的独特之处。可能因为我过去的良好形象与这次的反差太大了。公众和媒体就像吃了一个苍蝇，很不习惯。

我的所言和所行，之所以让很多人觉得这么不协调，与我的教师职业有关。一说到教师，大家就有了一个预判，认定教师就应该在道德上如何如何。我认为，教师只是一种谋生手段，被人为戴上了神圣的光环。

其实，简单的道德批判是解决不了问题的。为什么我就不能为自己辩解呢？很多人都具有专制的道德审判官的心态。逃跑并不是有人批判的那样是“低级本能”。

“跑出去我良心确实不安”

记者：与最近媒体报道的很多舍身救学生的老师形象相比，您怎么看待自己率先逃出的表现？

范美忠：你注意到没有，这次地震中媒体报道的英雄老师，主要是小学老师。为什么？因为小学以下，教师与学生之间是一种爱的联系，而中学以上，师生之间主要是一种智力的联系。因此，作为中学教师很难产生强烈的保护学生的意识。

记者：现在回想起来，良心是否会不安呢？

范美忠：确实会不安，但这种不安不是出于什么职业道德的因素，因为我认为自己的职业道德没有问题，不安的原因是：人对自我有更完美的要求，我跑出去，这可以理解，但本应更镇静；另外我也反省自己对学生的爱是否不够。

但我不认同一些人的类比，将教师当时的角色比作军人或船长，这种类比过于简单化。此类灾难中，教师确实有疏散的义务，但却是有前提的：第一，要确保自己的安全，然后才可能组织疏散；第二，要确保技术支持，即事先我应该受过此类训练。然而事实是，我没有这个能力。如果我认定房屋在5秒钟之内会塌，便有逃生的权利，这是一种理性判断。我不认为教师有献身的义务。

记者：如果当时您面对的是一个班的小学生，您是否会如自己所说，体现这种“爱的联系”、实施必要的疏散和救援？

范美忠：我事后与同事也讨论过，如果我确信房子不会马上塌，如果面对的是小学生，我会带着他们一起跑或者把跑不动的学生抱出去；但如果房子马上要倒，我会尽量拎着一些孩子跑出去，但跑出去之后我不会再选择冲进去救人，因为救人不能以献身为前提，救援先要保护救援者的生命。

事实上，我所在的教室虽然处于二楼，但是离操场很近，只有几米远，距离近，再加上我反应比较敏捷，这是我最先跑到操场中心的主要原因。事后我也知道当时有两个同事也是没有喊就跑了下来，但像我这么老实说出自己想法的人却不多。

“现实中我对母亲很好”

记者：其实舆论对你的批评焦点，更多是您“只救女儿，不救母亲”的言论。

范美忠：大家应该完整理解我的原话，原话包含两个意思，第一，当时碰到强震，我已经懵了，跑就是本能的体现；第二，亲人的爱本来不应有大于号和小于号，但现在在我心目中，我对女儿的爱要大于我的妻子和母亲。我的选择一方面是出于能力的考量，另一方面是出于爱的考量。我写那篇文章，也是想明确告诉学生们：你们在我生命中肯定没有我母亲重要，因此你们要学会自保。

说实在话，我写的那篇文章，表述上、逻辑上尚不够严密——鬼知道会有这么多人来揪它的错！早知道大家都来找漏洞，我肯定会写得更严密些。

你可以坚持自己的伦理道德，但我也有我的价值观念。当时写此文，也有挑战孝道伦理的意思。即使是为救自己的母亲，也无义务去牺牲自己。如果我可以献身救母，推而言之，我就应该献身救每一个人。这合理吗？

记者：您的母亲、妻子对您在文章中涉及到“母亲也不会救”的话现在怎么看？

范美忠：现实中我对母亲很好。至于我妻子，她也认为我的本能反应没有错，但做得不够好，比如对学生的爱不够。另外，她也责怪我关于“不救母亲”的话说过头了，策略上不对。也认为我在回应网友质疑时，不够冷静，有过强的智力优越感。

记者：您有智力优越感？

范美忠：不止一点点。我认为这不是智商的问题，而是教育的问题，是我的思考能力超出很多人，我没有被“教愚”，没有被僵化的观念所束缚。

而且我以前还有很强的道德优越感。因为我在遵守道德底线上比很多人都强，比如我从不闯红灯、不乱扔垃圾、不在公共场合抽烟、碰到假币立即撕毁、不接受学生贿赂等，真诚善良是我的一大弱点，比如这次我写这篇坦白的文章就是表现之一。道德底线是需要强制的，但高尚道德应通过劝说和感召。我认为，只要道德底线维护好了，社会就可以运转得很好。

“我可以对学生有所歉意”

记者：你的学生对你当时的表现会不会有些失望，毕竟在那一刻他们最希望依靠的人就是你？

范美忠：还没有机会和学生充分接触讨论，但有学生在网上发表了意见，认为我不够从容，不过现场表现可以理解。当时，也有两个女生跑到操场后问我：老师你为什么不救我们？刚开始她们也很气愤，于是我解释：第一这是老师的本能，第二老师有了孩子，对生命的感受不同了。我感觉她们对我的表现是有一些失望的。

记者：你现在仍然认为自己是合格的教师。

范美忠：不是一般的合格，我认为自己是中国最优秀的文科教师，不管是在业务上，人格上，还是遵守道德底线上，比如我的知识、思想在中国是最顶尖的，我让学生自己研究、讨论，我的每节课上学生们都在争吵中度过，他们被我训练得从来不轻易接受一个观点。我的一些学生说：他们现在如果听到言不由衷的话，就会“浑身发麻”。

记者：你愿意向公众和你的学生表示歉意吗？

范美忠：我不需要公众原谅，因为我并没有做错什么。当然，我可以对学生有所歉意，这是真诚的道歉，绝不是向某些批评者低头；我也愿意对某些善良人们被伤害的情感道歉，但绝不是在观点上道歉。

转：教师地震时率先逃跑 否认救学生老师是英雄

   提要：汶川地震发生后，中学教师范美忠在网上贴出《那一刻地动山摇》，披露了在地震发生那一刻，自己率先跑出教室而弃学生不顾的心路历程。网友的攻击随之如潮水涌来。被网友干脆称为“范跑跑”的范美忠成了标签式的人物，攻击他的人说他“无耻”，是“中国精英的反面教材”，而部分为他辩护的人则说，范“率性”、“不虚伪”。范美忠，到底是一个什么样子的人？他有过什么样子的经历？他发出那个帖子的时候，又有怎样的心路故事。

“从中学读书开始，就看到整个教育界甚至学术的虚假”

主持人：亲爱的各位网民朋友们，大家好！欢迎大家关注腾讯新闻频道嘉宾访谈，我是主持人芬芬。面对于四川“5.12”地震这样一场突如其来的灾害，我想每一个人都是伤害者，受伤者，为什么要这样说呢？因为每个人经历这场灾害以后内心都有一种难以抚平的伤害。

我们今天的直播间为大家邀请来了一位嘉宾，他作为一名老师第一个跑到了操场，而后又在网上发表了言论，还提及“如果是自己的母亲也不一定会救，会救自己的女儿”。

这一系列的言论在网上引起了非常大的争议。我想通过腾讯新闻网络平台我们可以更多的深入探讨这个事件，我们今天就邀请来了在这一期间最有争议的人物来自四川都江堰光亚学校的教师范美忠老师。

范美忠：各位网友，大家好！

主持人：另外我们还邀请来了一位嘉宾和我们众多网民对话，就是我们著名的社会学家、中国人民大学法律社会学研究所所长——周孝正教授。

周孝正：各位网友好。

主持人：在本期节目之前，我们在网上做了一个调查，您认为范美忠是一个什么样的人，目前我们网民调查的结果是“率性不虚伪”的人占到了44.90%，“中国精英的反面教材”占到了42.54%，还有“说不清”的占到了12.56%。

目前看起来，“率性不虚伪的人”比例最高。我们先不问当事人，我们问一下周孝正教授，您觉得范美忠老师是一个什么样的人？

周孝正：我已经说过一次，现在再说一次。我们对这个事情的基本看法是，从一个社会的角度来看，人就是介乎于天使与魔鬼之间的动物，“人非圣贤，孰能无过”。为什么你们的调查说“率真的”占相对多数呢？就是在这个原因。什么意思呢？它有一个背景，现在流行一句话：“收入上升，信誉下降，彼此戒备，天天过节（愚人节）”。我觉得它说得挺好，政务诚信、商务诚信等等，一般自然人的信用和社会人的信用都出了大问题。

范美忠：从我当时情况，我说的是事实，是真话。但是我发表的观点——我赞同周老师的观点——是不完全是真话。我的观点不完全是真话。但是我的事实是真话，观点主要是我带有明显的意图在里面。

主持人：您带有什么意图？

范美忠：这个我待会儿再来解释。我希望挑起对一些问题的争论，如果我表现得四平八稳，根本不会引起人们的重视？我很赞同周老师的说法。我就是以一种极端的方式来提倡一种真实的言说。

我从中学读书开始，就看到整个教育界的虚假甚至学术的虚假，包括历史学术的虚假。我就想，如果我做了英雄好事，我不能说出来。如果我做了不光彩的事情，我可以把它说出来。这样真实的事例你见多了，你就会发现有些新闻和人们言行的虚假。

我的学生曾经跟我说，刚上你的课的时候我们对你的言论很不适应，但是上了你的课之后，我们浑身发麻。

主持人：宁可牺牲自己，然后为了争取更多的一些正义的追求。

范美忠：有朋友批评我，真实不一定是善意。但是善一定是真实的，你就正视个体的我，你只有正视它才能改变它，如果你连自身都不能正视，那你不可能改变它。

范美忠人生经历：

童年：成绩很好；

北大：每天必与人辩论，死不认输；

自贡教书：与传统教学模式格格不入，不辞而别；

媒体：感叹自由度不够，相继去职；

网络社区：指点江山，臧否人物，激扬文字；

光亚学校：获得教学实验的自由，发生“范跑跑”事件

“我更认同的是一种契约社会”

主持人：范美忠能够成为这一个阶段的符号。

周孝正：因为我对他这个人不了解，我只是在传媒上听到这几句话。

第一个就是“范美忠先生”，他的这种举动，地震突然间一来，也没有受过什么训练，这种大灾一辈子也没有遇见过，就跑了。作为“范美忠先生”，这种行为可以宽容，可以宽恕或者说我们应该宽厚。很多人就是这样，地震来了，他逃命。

对于“范老师”，因为他有一个职业，对于“范老师”这个角色我就是批判，因为你是老师。比如说，船长，不管是古今中外的船长，你只要当船长了，那个船如果沉了，您最后一个走，这就是职业道德。你要是没有这个素质，你别干这个事，就是这个意思。因为教师他有职业道德，而且他说那句话，我说他说的不是很对。你说学生是17、18了，17是未成年人，18是成年人，他们学校的岁数大的也可能有18岁了，但是绝大多数是几岁到17岁。

范美忠：是17岁到19岁之间。

周孝正：这一定得分清楚，因为我们国家有一个保护未成年人的法律。如果你的学生是未成年，那跟成年人是不一样的。作为教师的职业道德，首先你应该有这根弦，你要保护这些未成年人，你不能说自己就跑了。自己跑了也罢，你反过头来再说我不救。

我批评“范老师”，但我批判“范跑跑”。

“范跑跑”是大伙儿给他起的一个外号。我把他一分为三，他是“范先生”无可厚非，作为“范老师”应该批评，“范跑跑”应该是批判，而且是严厉的批判。

主持人：网民起了这样一个外号，我不知道范老师您怎么看？

范美忠：第一个起这个外号的网友叫五岳散人，我也和他见过面。我把它理解为网络时代的常态，这个外号是一个幽默。但就这次事件来看，更多的是带有一个贬低的成份，但是我也可以理解。

我做一个解释。第一个，在这么大的灾难之前，没有受过训练这也是可以理解的，我解释的是这是技术问题。你希望我履行责任，我也要有履行责任的能力，比如说我对地震的知识。我对周老师的理解是表示一种感谢。

第二是，他从范老师的角度。刚才我说的不忏悔，并不代表着我内心没有内疚，为什么在我内心中没有内疚呢？这是基于我对中国现实的看法，因为我意料到有人会对我施加压力进行忏悔。我的内心是这么想的，如果没有这个压力我反而会在文字里表达忏悔。为什么呢？因为反思和忏悔是个人的事情，如果外界有压力非要逼迫我忏悔，我就偏不忏悔。

我想起了当初的一件事情，大概是不到2000年，北大中文系的余杰写了一篇文章是《余秋雨，你为什么不忏悔》，我当时的看法是有余杰不应该写这样的文章，但是灵魂的忏悔应该是个体的事情，如果你一个人希望另外一个人忏悔，最好的办法是你最好先忏悔自身，让别人受到你的影响而忏悔。我有反抗别人要求我忏悔的压力。

另外它跟我自己怎么想、怎么做无关。

刚才周老师说的船长，不同职业有不同的规定，当然你可以做一个比喻性的说法。据我了解，船长必须是最后一个离开船的人。你可以锱铢必较，你怎么这么较真呢？因为现代社会是一个契约社会，它就是明确的契约规定，比如说船长最后离开有海事法的规定。现在不是教师没有救助学生的义务，而是没有冒死的救助学生的义务。这是我始终持的一个观点。

这个话是什么意思呢？无论是未成年人保护法包括对未成年人的保护，它也没有规定保护者本身需要冒生命的危险去救人。这是涉及到生死的问题，马虎不得！

另外我也跟朋友们探讨，如果出了一个车祸，里面既有成年人也有未成年人，那么来救的医生肯定是先救未成年人。具体的表达观点还可以探讨，我并不是推卸这个责任，而是我站在一个教师，站在一个职业道德的角度来讨论。《教师法》、《未成年人保护法》并没有做出一个明确的界定。

地震发生之前，我是不知道这个学校的建筑很坚固的。跑——其实是当时的一个本能反应。现在回头想，为什么当时跑得那么快？你那么害怕干吗？我自己真的在问自己，你怎么胆量这么小？

其实人有的时候自己并不了解自己，我也不敢保证我了解我自己。用理智的我来看当时那一瞬间的我，你怎么跑得那么快？我后来想了一下，可能最大的恐惧是对死亡的恐惧。

第二个是我没有经过相关的灾害演习，这样以来我就得出了两个结论。第一个我个人认为，当然社会可以不这么认为，教师他有救助学生的义务——但是当涉及到死的生命危险的时候——我觉得这个不能简单的道德判断，因为生死问题至关重大。

当然我更看重一个契约社会，不管你愿不愿意死，你内心愿不愿意不管，你必须有这个义务。我选择了这个义务，有这个契约，即使不愿意，我也必须这么做。如果我临阵脱逃了，那么国家、家长、学校有权利根据这个法律规定来对我进行问责。既然我选择这个工作，我认可了这个法律规定，那么就是我认同了这个游戏规则：该我辞职，我辞职；该我进监狱，我进监狱；该我枪毙，我枪毙。

因为生死的问题太重大了，不光是我的家人，我的父母，我的女儿，他都会因为我自身承担的责任而改变。如果我牺牲了，家长挺高兴，你为了保护我的儿女牺牲了，然后被你送上一个烈士的光环。但是我的家人会承受这个伤痛，我在选择这个行业的时候我有一个风险评估，所以我更赞同一个契约社会。所以我这里有这么一个意图在里面，并不是我就是一个情绪化的一个表达。

“不能对教师进行道德绑架”

主持人：周孝正也是一位老师，我们做一个假设，您在碰到这样的情况，您会不会跑？

周孝正：司马迁写《史记》的时候，他引了《诗经》里面的一句话，“高山仰止，景行行止。虽不能至，而心向往之”。

因为批判比批评要严厉得多，你作为一个老师，你当然为人师表，这是中华人民共和国教育法规定你要为人师表。

高山仰止，你要想去做，即使我登不上去，我也心向往之。这是一种所谓自尊自信理性平和，积极向上的一种人生态度。你要为人师表，我并不是说老师都是英雄，你可能做不到英雄，但是你还得想去做英雄，这就是说你还是内心充满善意，不懈追求完美，努力维护公正，完成内心超越，它是一个过程。

你为人师表的意思是你可能还达到不到所谓杀身成仁，舍身取义，但是你要做。这种大的地震，这种大的灾祸确实需要训练。因为新兵上战场，头一次就是害怕，腿就是打哆嗦。

批评他不仅仅是为了批评他，也批评他为什么没有受过这个演习。这个地震里有一个非常感人的事，有一个校长就是让这些学生演习，最后就是没有事。所以演习跟不演习大不一样。

为什么我要批判“范跑跑”呢？因为他一旦不去努力做，他来一个我就是“真小人”，你们就是“伪君子”。“真小人”跟“伪君子”都是一样的，不能说宁肯做真小人也不做伪君子。如果都是真小人，那么这个社会就没有了底线，中华民族就不可能持续发展。你连了心向往之都没有了，你就是真小人。

为什么我批评“范跑跑”呢？你不能在网上说我连我亲妈都不救，那你就伤害了好多人的感情。这些人不一定是真小人，但是这些人可不见得是伪君子，这就是正常人的一个基本的情感。即使你不救，你回来见你妈，因为他们的学校没死人，他们的房子也没塌，你跟他说，妈，我没救你，为什么呢？一地震，我就跑了，我就逃生了。但是我见了亲妈，我向你忏悔、道歉或者是自我批评或者是反省。我向你道歉，你真的不能见你亲妈就说我就是不救你，就是“亲妈我也不救你”，你这就太猖狂了。你可以懦弱，但是你不可以无耻，用咱们通常的一句话说，你可以风流，但是你不可以下流。

范美忠：其实周老师第一个说的问题就是向善的问题，你做不到，但是你应该有一个向往之心。这里有一个背景。

我跟有一个学生交流的时候，我这个学生开始的时候也是批评，后来他也谈到国外有不高尚的权利，不牺牲的权利，我说你注意到我的一个言说背景——中国几千年来的社会。

像西方史学家在谈到中国文化和历史的时候，包括剑桥中国史。为什么中国专制这么强，个人能力的东西这么弱？

他们提出来一个叫“救灾合法性”，因为中国的黄河流域经常发大灾，而中国的文化发源于黄河流域，那个时候面对这样一个灾害国家必须以一种专制的形式动员资源。我希望通过这样一种极端的方式引起大家的一种思考，就是个人的一个牺牲未必是绝对合理的。

第二作为一个教师是否合理。有人认为教师应该是义不容辞的救助学生，我刚才说了有救助学生的义务，但是是不是有冒生命危险的义务，我个人对这种说法持怀疑态度。

我认为这是对教师的一个道德绑架，为什么说呢？教师的地位其实是很低的，尤其是中学的教师，跟大学老师有很大的不同。大学老师可以是知识权威，同时经济地位还是好不少。中小学老师知识不权威，很多乡镇中学工资不能按照按时发工资，教师的双休日是没有得到保证的，他们在教学课堂言论的自由也是没有保障的，当然还包括他们很多的基本的权益。在这种情况下，这样的生存状态，生命状态，为他们呼吁的人绝对没有这次批判我的这么多。这个时候他们的权益受到损害的时候，为他们说话的人很少。但是确保他们以一种极高的道德标准来要求他们，在我看来这是一种道德绑架。

我现在是比较自由的，我的待遇也比一般的老师高很多，但是我作为一个教师的一员，我有责任说这个话。

第二，教师的道德标准不完全是传统，当年的裹脚也是传统，传统不一定是对的。

第三是教师作为道德楷模，这个说法我是这样看的，教师一定是应该在底线道德之上的，这是没有问题的。但是由于教师也是人。是不是要以一个极高的道德标准来要求他，这个我持一定的反对意见。

另外有人说，“如果你的孩子在他的班上那怎么样”？你的孩子在我的班上，那你就要求我为你的孩子牺牲？这就是道德绑架。

对教师的这样的道德绑架，很大程度上跟家长的利益诉求联系在一起。我认为教师的道德边界不应该由传统的或者是家长和社会来决定，它实际上是一个利益博弈。家长和社会希望教师这样，而教师自身的利益得不到维护。这个时候他觉得，他有维护自身利益的需求。于是这当中构成一个博弈，所以我觉得是的标准既不是由传统决定，也不是由家长决定，它是一个博弈重新考量的结果。

“我不是洋洋自得，我感到羞愧”

主持人：我们网友有问，如果是在这场灾难当中，班里面的学生有您的女儿，这个跑出去的老师您怎么来看他？

范美忠：首先我的女儿选择这个学校的时候，我首先考量这个学校的房子我放不放心。第二，我的主要的目标会放在这个建筑商上去。

主持人：其实范老师一直在解释自己的道德观的背景，他一开始说通过这样一个事件想引起大家对真实道德的追求，您觉得到目前为止做出来这一系列的举动值得吗？

周孝正：刚才他有一个观点我不赞成。他把这个社会背景搞错了，现在都是“我是流氓我怕谁”，“爱你没商量”，“过把瘾就死”。你问问年轻人，有没有愿意当农民，一个没有。有没有人当传统的工人？1%，问他们都想干什么？一半以上的人都想当比尔盖茨，什么意思？连续13年蝉联世界首富。比如像易中天先生说我“宁做真小人，我不做伪君子”。

你作为一个教师，我不是说教师的待遇很高，我也反对道德绑架，说你给教师这么点钱还拖欠人家的工资。你孩子到学校了，你们就站在高位说老师就得牺牲自己，不学那个老师，一趴自个儿死，那四个孩子活。那是英雄，你要求所有的老师都是英雄，你给英雄的钱了吗？

他还有一个潜台词，船长他有一个责任最后走，你可别忘了船长肯定挣钱多。那好，你挣钱多，你又愿意当船长，一旦出了事你就得最后走。凭什么绑架我们老师，你给我们这点钱就让我们当英雄。但是作为教师还是一个意思，你做不到，你也不能够在网上说我连我亲妈都不救，这个东西是错误的。

范美忠：这是我的一个言说策略。我希望通过这样一种方式说出来。其实我后悔，我还不如我直接说出来。因为我这样一种言说策略反而是，人家把这句话记住了，但是你真正表达的意思谁也不知道。

我把这个话再解释一遍。我当时说这个话第一个就是告诫学生，这次我没有把你们带出来我确实很惭愧。我真的没有洋洋自得。他们说我洋洋自得，可能他们对我这个人不理解。他们有的时候又觉得我特别谦虚，有的时候我觉得我怯弱，我不勇敢，他们说你不勇敢就罢了，你还说出来，于是你感到洋洋自得。我不是扬扬自得，我感到羞愧。

我小的时候也喜欢看英雄的电影，但是真到这个时候我没有做到，我内心有一种羞愧。而且我还有那句话也被人误读了，认为我是洋洋自得，甚至认为我是嘲讽，这是最大的痛。

我在这里说出来。为什么呢？老师不应该为学生牺牲，这个没有问题，因为这是你的价值观，先不说你的价值观对不对，你不是看重自由吗？那你能为你最认可的价值去牺牲一切吗？当时有一个同事说，难道追求自由就是进监狱，是最好的效果吗？我说这种考验还没有来临，但是你现在问我，我没有把握能做得到，这是我最大的羞愧，但是被别人误读成了洋洋自得。你最追求的价值你都没有把握去牺牲，这个我想解释的第一点。

还有一个是，这个话我当时想以一种极端的方式向学生声明。我说当时地震的情况下，就是我老妈也不救，当时我没有考虑那么周全，因为我也没有想到大家会那么猛烈的抨击我。我也没有事先把话——我连老妈没救，我可能就跑了——说得那么周全。

我觉得当时各种情况都有可能的，我可能跳楼，如果假设我在5楼，我一懵，地震一来，我就摔死了。这种人不止一个了，这种情况下，你们还认为我是强者，我是老师？从身份上来讲我确实是老师。但是我真的不能保证我是强者，我在地震面前，我也很弱，我不是说我推卸借口，我确实很弱，先不说我认不认可这个义务，即使我认可这个义务，我也没有能力保存你们。

我当时没有组织你们走，速度也慢了。最好的办法就是——“跑”。我想借一种夸张的方式想说的一个意思。在凤凰卫视现场，郭老师没等我说完他就打断了。其实我说这个话以极端的方式申说个体权的平等性的。

历来中国人与人不是一个平等关系，它是构成一个等级制性，子女跟父母之间不是平等的。当年陆游的老妈让他跟唐婉离婚就离婚。当时我有点任性，我这里含蓄的挑战了一下“孝伦理”，这是让大家带来最大愤怒的地方。我确实有这个目的，就是挑逗“孝伦理”，跟这次地震无关。我的意思是“孝伦理”，它有一个权利或者是一个等级的差序格局。

我的意思是既然人的生命是平等的，你可以指责我不救学生是错的，但是你不能指责我不救母亲是错的。我的意思是既然每个人的个体生命权是平等的，那么母亲的生命不必我更重要。于是我跟母亲情感很深，我爱她超过了我的怯懦，那么我自己做出选择救母亲这是可以的。

我说这个话有一个前提，不是说母亲绝对不救，如果母亲生病了，我肯定要送她到医院的。因为我当时没有说得那么周全，如果救母亲可能会冒50%的死的危险。第一，如果这个时候没救母亲，不应该受到道德上的谴责，因为我跟她的生命是平等的。第二点，我不能保证哪怕我想救。

今天有几个参加凤凰卫视节目的人说问我，地震如果再来一次？我认为我当然会组织学生逃散。但是在那种猛烈的地震下，我对自我的控制能力没有信心。假如我在三楼，事先告诫自己说你肯定应该救母亲，我也可能跑，我是不救母亲。

第二，我觉得不救母亲也没有什么道德谴责，因为生命权是平等的，我以这种方式反驳了母亲生命至上的“孝伦理”。要说这个话，她跟是不是母亲没有关系。我说过我以极端的言说方式甚至在别人看来挑战了道德底线，必须牺牲生命救母亲是道德高线而不是一个底线。我这样的方式好像是主流所不认可的方式来试探这个社会言论自由的容忍度。

刚才周老师说他可以批评我，我今天在《凤凰卫视》也表达了对周老师的钦佩，他在批评的过程当中保留了对我人格的尊重。你可以批评我，但是我希望大家还是养成一种风度，就像胡适当年写了一个《容忍与自由》，即使对方在你看来大逆不道，还是以一种尊重对方的人格的态度。但是我回过头来我对自己表示懊悔，别人记住了我这句话，别人不会深入考虑你的意图的，而且你不说，别人也很难了解你的意图。

“那么多老师跟我做出了同样跑的选择，为什么他们都不敢说出来？”

主持人：也就是说你在这一番要言论和行动过后还是有很多意图。

范美忠：我的朋友问我你当时真的考虑那么多吗？我说这些话跟我实际生活中怎么对待我母亲是两回事，它并不代表我在生活中对待我母亲就是冷酷无情和没有爱的。我的意思是以平等的爱的真正文化取代孝文化。

主持人：其实范老师在表达的过程当中也谈到了人在面对这种危难的环境当中，他的行为和他实际上所追求的一些理念会相违背。

周孝正：为什么说演习就是这个意思。因为你想得好，可能你就是两腿哆嗦跑不了。他在网上说的这些话给人一个什么感觉呢？你在贬低你自己做不到的事，你在鄙视清高。

范美忠：我可以说我针对的背景也是错了，我当时也考虑了这样的问题，为什么那么多老师跟我做出了同样跑的选择，为什么他们都不敢说出来？不是说他们说出来是多么光荣的事情，而是地震当中发生的真实事件应该留下真实的记录，这个跑是可以理解的。大家不应该对他们过度的指责，他们之所以不说这个指责，而是他们畏惧这个指责。即使没有这个地震演习，即使你的人性的本能也应该受到谴责，他有一个潜在的道德压力在里面。

周孝正：不是说人家也跑了，人家不说，人家就有点伪了，你看你多真实，我不是这个意思。我是说，你说了实际上是放大了，这种东西不能放大。我们可能不是英雄，我们也确实有懦弱，最后可能反思，我怎么这么懦弱。人家反省也罢，但是不能到大众传媒去说。

你们校长说：“范老师平常表现不错，表达了自己的一个东西。虽然错，我们可以批判，可以争论，但是我们不能说就给人开除了”。我觉得校长还是说得很对的。你不能因为说一下就给人开除了。你也说他回去之后要给学生，包括学生家长仔细的说说自己的心路历程。我为什么跑？我为什么跑完还要说，我为什么这么说？你们能不能原谅？你们能不能还认可，我在这儿做老师。他们如果说我怎么能把孩子送到这个老师那儿呢？你说你立即辞职。

范美忠：我这个话绝对不是那么说的。

主持人：等于说会给学生，会给家长，会给校长有一个交代。

范美忠：不管学生什么态度，我觉得这个事情本身可以作为教育资源的，这个就是一个教育资源。

周孝正：那个叫反面教育资源。

“我是一个把言论自由看得很重的人”

范美忠：当然我也不能够做得太坏，我可能是充满着缺点和错误的。当然这个事情发生在我身上，如果这个事情发生在另外一个人身上，我们也作为一个案例，我们去讨论它，我们去思考我们的人生观和价值观。

刚才周老师说你不能去诋毁更高的价值选择，其实我这个写作还有一个针对的背景，针对的背景就是在我在媒体的过程当中，我看到一个被感动牺牲的氛围所包围。

我看电影一般的东西是感动不了我的，最能打动我的是什么？《南征北战》，《英雄儿女》，《高山下的花环》，就是在最后关头一个壮烈的牺牲，这个时候我的眼泪能出来。我感觉到这种感动牺牲的氛围已经构成一种假象。

一个地震的发生，一个社会的存在肯定是相当多的多元的层面。媒体里面谭千秋的牺牲是真实的，但我反对宣传的做法，媒体的看法应该是监督、批评，我不认同媒体的宣传职能，这样以来我就感觉你的事实可能是真实的，但是你可能进行了事实和裁剪。我陡然心中产生了一种逆反感，以后一逆反，而且这跟我的性格有关，就会产生一种矫枉过正的方式我不反对美德，那是一个话语策略。

为什么牺牲了这个美德之后，我谈起来这么犹豫呢？我觉得生命如此的宝贵，包括谭千秋他的死，对他的儿女带来的伤痛。我的一个朋友在杭州外国语学校，他这次气势汹汹的在QQ上批评我，他说你怎么不提倡和鼓励英雄主义，我说我没有把握做到。他说你没有把握做到，你也可以提倡这个价值。

我有两个问题问他，我说第一个你现在能够把你全部的钱捐出去吗？他没回答我。我说那你能够在自己的家产你大部分都不愿意捐助出去捐给灾民，你号召学生把自己所有的钱捐出去你觉得这合适吗？他没有回答。这是第一个问题。

第二个问题，如果牺牲是一种英雄行为，就像蒋介石当年抗战的时候，我们不怕牺牲，但是不到最后关头我们不轻言牺牲。当时我教学生的时候我特别犹豫这个问题，因为生命对学生来讲是这么事关重大，我真的不敢把它简单的作为一个美德来教，如果我教的话，我会怎么教呢？

比如说这次我回去教孩子们，范美忠跑了，谭千秋牺牲了，你们来讨论你们认可哪种价值，我会告诉学生，你有跑的权利，这是我觉得无可指责，这是你的生命权。但是你也有选择牺牲的权利，牺牲对你来讲，对你的家人来讲是一个如此重大的决策。我不慎言牺牲，但是你可以选择。如果真的造成这样的结果，我作为一个曾经的老师表示悲痛的同时，我对你表示钦佩，我修正一下我当初的一个表述。

还有一点关于我的美德观。萧瀚老师在网说，你不能在强调自由的同时把美德都反对了。我说我不反对美德，这次全国人民可能都认为我是一个懦夫，我觉得这既跟我个人不够勇敢有关，也跟我的价值观有关，我对生命的牺牲看得很重。我是不是就是那么怯弱的人我说两点。

第一个我大学毕业之后我到很多学校教书，我到一个学校被一个学校赶走。因为言论我被几个学校赶走，我说这样的牺牲你做得到吗？因为我不愿意从事其他职业，我要么教书，要么搞媒体，他说我做不到。我要求你像我这样做到了吗？他说没有，我觉得在思想方面，我是勇敢的。另外一个方面，我自愿选择，我既不需要别人把评为美德，也不要求别人以我为典范。我的一个观点是把普遍道德分为两种，一种是底线道德，一种是高尚道德，底线道德是人类社会维系的一个基础。

主持人：在那样的情况下，人类的选择是有自由的。

范美忠：比如说我们不能乱扔垃圾，不能制造假冒伪劣产品，我们在一个商业行为当中我们必须遵守信誉。当然我的一个观点是高尚道德：择己不择人。在此我做一个修正。其实我也不是诋毁，就是说我这样的提倡可能会有一些负面效果，如果造成了这样的误解，我对此表示歉意。

周孝正：你那句话特别容易造成误解，我连我亲妈都不救。你事后可以不道歉，但你绝不能事后还宣言，因为传媒可以把有些东西放大，但有些东西你不可以放大。你说你连亲妈都不救你还要放大，那就使得认为你就是在挑战高尚，你在挑战常识，你在挑战人性。今天有人就骂他说，你连你妈都不救，你不是人。

范美忠：我没有挑战底线道德。既然如果牺牲生命救人是道德底线的话，那么谭千秋不是英雄。

周孝正：你说的道德底线你不能到处去说去，我连我亲妈都不救，这就是挑战道德底线了。你不救你可以，你不能到处嚷嚷去。这个就是你的言论造成的效果，我举一个不恰当的例子……

范美忠：我刚才也说了，我本身有一个意图，我用了别人看了似乎不能接受的观点来挑战大多数民众和主流价值对于一个多元价值或者是异端的容忍度。

我的意思是不是大家不可以批评这个观点，但是你能不能够容许对方说话，并且即使是在批评对方的方式，也是一种像周老师说的一样说理的方式而不是人身攻击的方式。批评有一个权利，对话双方有一个人格上的平等，还有他预示了在真理面前我们任何一个人都不掌握真理，在真理面前都是平等的。

我这里其实在试探或者说甚至以极端的方式来拓展言论的空间度，为什么呢？因为我是一个把言论自由看得很重要的人。既然看得很重要的人，我不能够说我只要符合大家的期待的话，我才可以说，我不符合大家的期待的话，我不可以说。这次我以这么极端的方式，我不完全是捍卫我说话的内容，我捍卫的是大家对我说话的内容是否出格的接受度。

“我想反问网友一句是，现在我这样的名声你想要吗？”

主持人：有网友问了这样一个问题，不管这个事情出来怎么样，但是有一点必须是要肯定的，范先生这一次是出名了，而且出名盖过某些明星的，你想过出名了吗？

范美忠：当时很多人问我说，你范美忠是不是故意在炒作，当然别人也可能不信，我伪善。我不是一个追求名利的人。我第一个月出来教书的时候，我的工资是300多块钱。现在的人们对我已经是有很不好的看法，他们是不是觉得我是在说大话，我觉得这是另外一回事。

我现在成家了，成家了之后我对利还是有看重的。以前只要我有工作，待遇多少不是我关心的。我举个例子，我南风窗的同学一个月一万多块钱，但是我觉得他是不自由的。我需要出名不需要等到今天，也不需要这样的方式，这个话不是吹牛。

再一个我确实是以一种极端的表达想挑起大家对一些问题的思考，但是我期待的是挑起，因为我长期在教育圈混，在教育圈也有一些名声，包括我在思想圈也有一些名声，我希望挑起对教育圈和思想圈的观点，如教师的职业伦理。我是以一种极端的方式挑起争论的，但是我没有想到广大媒体的介入，我想反问网友一句是，现在我这样的名声你想要吗？这是一个骂名。

主持人：会遗臭万年的这样的…

范美忠：我不这样认为，我没有想到网友说话反映这么激烈，有人问我你是一个什么样的人，我说我有鲁迅的情结，我也有陶渊明的情结，就是不问世事，打打篮球、踢踢足球，喝喝茶，跟学生探讨探讨文学，过一个平静的愉悦的生活。

但是这次事件一开始发生之后我当时有点懵了，头一两天怎么网上评论那么多，其他的媒体我都不知道。后来我知道这个事情很多人引起很大反响之后，好多天我都没有接受采访，为什么我没有接受采访呢？是因为我不想称为大家聚焦的一个焦点。

第一个，我觉得这个名声我还得洗刷一下，不管我洗不洗刷得掉，我要解释我这么表达的意图，这是第一个。

第二个我也希望借此机会表达我对一些问题的看法。也是这个时候，我站了出来。在说话之后，其实我也希望有更多的发言，对于教育，对于思想也好。在这种情况下，你这么一个人你说的话谁听呢？我觉得这个名声我不是能够完全扭转下来，但是我希望澄清一下，我以后做的话不要因人废言，出于这样的目的我重新接受媒体采访。

周孝正：但是我听你的话茬里头还是有一定的炒作成份。

范美忠：不完全是炒作，我希望挑起争论，引起大家对一些问题的思考，但是不是要求扩大我的名声。

主持人：范老师说了希望能够再次站出来能够在公众面前纠正自己的言论，能够使得自己的名声能够正。

“人格上他和我是平等的，我悲伤但我不履行跪拜这个仪式”

周孝正：我觉得有些他的理解还是没有跟上我们这个社会。比如说君君臣臣，父父子子，君你要像君的样子，就像权利越大，你的责任越大，父你要有父亲的样子，你不能光生出来孩子你不教育。你是一个老师，你就得用老师的标准要求你自己，你做不到你也要努力。就像他说他现在在洗刷自己的名。谋事在人，成事在天。比如说他发表了这个观点，我认为不对，我就批评他。

主持人：您觉得他刚刚的那些阐述是有一些反传统的。

周孝正：传统也是两个，有的是好的，有的是不好的，不要以为传统的都是不好的。刚才讲的君君臣臣，父父子子，他就是讲你是君，你是臣，你是父，你是子，你有这个地位，你就要在这个地位上负起你的责任。你不能生出一个孩子来你遗弃，你的孩子你就要养他，养到18岁，你如果是遗弃，那叫遗弃罪。

范美忠：周老师的解释也给我一个启发，我这么说，确实一个文化有它的路径和传统。因为文化存在着一个核心价值，刚才理解周老师的意思，你说君要像君的样子，臣要像臣的样子，其实我个人更强调以契约治国，我有这个意图在里面。第二君君臣臣，父父子子毕竟有等级观。

父亲去世的时候，我回家，大家都要求跪拜，我一开始跪拜了。但不断的要求跪拜的时候，我没有跪拜了。我的长辈，我的兄弟，我的亲戚都对我很大的意见，他们以为我这么不孝。

其实我有我的一个理念支撑，什么样的理念支撑呢？我的父亲跟我有血缘关系，他做我的父亲。但是在人格上他和我是平等的，我悲伤但是我不履行跪拜这个仪式。我的亲戚基本上都不理解，我的朋友就批评我，我回去的时候不管我认不认同，我都要跪拜。

我当时没有跪拜，我的兄弟他们履行了这个仪式，但是在整个的过程当中不断的说着笑话，没有任何悲伤。其实我觉得我不履行这个仪式，我跟我父亲是平等的，我可以悲伤，但是我没有必要跪拜，我反对的等级而提倡平等，我提倡契约治国，这就是我的意思，虽然不为中国的传统所接受。

周孝正：以法治国是管行为，道德是内心的约束。这两个是人的两条腿，我们叫“人之两腿，鸟之两翼，车之两轮”。我们社会学主张双赢，反对你死我活，更不要两败俱伤。我们为什么要谈地震，任何的天灾后头毕竟是人祸，地球就是要震，不时的就哆嗦一下。这一哆嗦，地震对于地球来讲是正常的，我们也用不着去抗，你抗不了，我们只能是震后救灾。为什么我们要探讨这些问题。我就想从我们的社会，有人说范美忠，他最无耻。

范美忠：刚才周老师说道德和社会是维系社会的两翼，我是赞同的。本来以德治国的前提依法治国是一个基础。刚才周先生提出灾后的救灾，我认为与其灾后救灾不如提前的预防。

周孝正：联合国的一个词就是防灾减灾。

“凤凰卫视，腾讯新闻之后，不再接受媒体采访”

主持人：今天我们的时间有限，两位嘉宾能言善辩，已经激辩了有将近一个小时。其实我觉得应该让范老师和周教授站在不同的立场来阐述自己的观点，包括很多网民也在聊天室里面及时发表评论，我们也没有跟他们产生过很多的交锋的一些论点。最后我想刚刚范老师说到希望通过再一次站出来为自己的名胜能够得到洗刷，我想问一下，您下一步的计划是什么？

范美忠：说老实话，我从前天开始接受媒体采访，考虑了好几天我终于决定，这几天把我累得够呛，从早上到晚上，我不断的重复就像祥林嫂一样，我有点厌倦。但是我希望包括凤凰卫视，腾讯新闻这次之后，更少人来打扰我，除非是涉及到很必要的问题我必须再说，我不再接受媒体的采访。你们愿意原谅也罢，不愿意也罢，我觉得我自己为我自己的言论负责，包括它——我为之付出的代价。

主持人：周老师，到现在为止，我们最开始通过各种媒体报道这一事件，到这一次正面的跟范老师对话，包括刚刚做完的凤凰卫视的节目，你跟他也有一些观点的交锋，到现在为止，您对他的整个人的认识有没有很大的变化，是不是在未来一段时间里我们会接受他的一些观点。

周孝正：我们见过两次面了，对他理解比光看网上说那几段话当然要全面的多了。因为我一开始就觉得他作为有这样一个背景的人，在跑了以后，说出了这个话，他肯定是精心来策划的。

他是有想法的人，这个想法可能我不认同，比如说我认为他不应该在网上这么说，这么表达，因为本来中国现在道德的问题，底线的道德都突破了。他这么解释我们都理解，连亲妈都不救，这些话也是触及的底线道德，所以我就不认同。

他说他向学生道歉，他向那些被他伤害的那些人，他要道歉，他要向三个方面的人道歉。但是他坚持一点东西，他说我有表达的权利，而且有很多的想法，比如关于命的问题，老师有没有舍命救学生的义务或者是必须做的，这是可以讨论，你不能说让所有的老师给人那么点钱让道德都成英雄，不成英雄就骂人家。

你像发达国家，人家是把自己纯收入的10%捐出来，我们中国做到了吗？那些高收入的人收入6000万，你们捐600万那不就是一个发达国家的平均水平吗？伊斯兰教、基督教、天主教的人现在三种教的教徒他们一般是把10%的收入捐出来。所以我觉得像中国的道德应该出了大问题，又蹦出他这么一个人来，我一开始很反感，都到这个份儿上了，都用炸药了，炸死一个小情人，你哪儿来那么多事。大家都是螺丝钉，大家都是同志像春天般的温暖。

范美忠：其实我不是反对道德，我反对“伪”，哪怕我们身上有很多问题。萧瀚在批评我的时候，他说你真了，勇敢了，但是真不一定是善，真确实不一定是善，但是真有可能是善。如果你内心的东西，你这个社会的东西，我们都把它掩盖起来，捂起来的时候，包括批评我的人，对自身人性的很多东西他也是不愿意正视，他连改善的机会都没有，这也我是的一个很重要的看法。

周孝正： “真小人”跟“伪君子”都是错误的，绝对不能有这句话，我宁做“真小人”我也不做“伪君子”，你是真凶，好事吗？我们要求真还要求善，还要求美，我们还要求爱。因为“伪”太厉害了，现在那些无耻、无知、无能、无情、无意、无道、无德，“我是流氓我怕谁”的态度。

范美忠：包括我们的教育当中，尤其是中小学他们在全校大会上发言，我看到学生满脸虚假的表情或者是虚假的声音的时候，我的内心确实有一种很强烈的反感，尤其是这个从小的时候这种虚假的情绪包围着我，我的反弹情绪特别强。

主持人：谢谢两位嘉宾，其实我在做今天的访谈之前，我一直不太清楚我做这期访谈的目的，到最后我给这期访谈做了一个定位，也是对我们范老师个人的言论和观点做了一个定位，我认为是一位“跑调的理想主义者”。无论是针对教育制度，针对我们整个教育现状，针对于很多问题的观点，他都是一种理想主义者的一种表达，那么他有自己的一些观点，他可能会对于现代的一些传统的价值观念会产生一些冲击等等，可能在未来的一段时间里面，还会继续有相关的一些言论的碰撞，那么我们也希望通过这一事件大家能够更清楚的认识到一些我们社会实际问题的真实的观点。

主持人：谢谢两位嘉宾！谢谢！

   农历五月初五端午节即将来临， 闽南民间有端午赛龙舟的习俗，据说是为了纪念古代爱国主义诗人屈原。如今的赛龙舟已发展演变成为一项群众体育运动赛事。 “赛龙舟”摄于漳州著名乡村湘桥村。